Životni intervju: Ljiljana Matković-Vlašić

Odrasli ste u zagrebačkoj Amruševoj ulici, u obitelji bogatih Matkovića, ljekarnika čija je imovina nacionalizirana nakon NOB-a. Stric Vam je bio čuveni dramatičar Marijan Matković. Kako ste odrastali, kako ste proživjeli tu nepravdu?

Sjećam se kako se u obitelji, dok sam bila mala, govorilo da ću biti apotekarica i da ću naslijediti tatinu apoteku na uglu Draškovićeve i Boškovićeve ulice u Zagrebu. Kao poslušna djevojčica tu sam ideju bez prigovora prihvaćala. No zbivanja su taj obiteljski plan osujetila. Nije mi bilo žao. Kad nešto bez veselja prihvaćate, nećete osjetiti ni gubitak toga. Naravno, cijenim posao apotekara, ne samo zbog tate i brojnih predaka koji su bili apotekari, ali hvala Bogu da mi je sudbina bila drukčija. U životu iz nevolja mogu nastati vrijedne stvari. Od strica Marijana, čuvenog dramatičara i obnašatelja brojnih funkcija, nisam imala nikakve koristi, jer nismo bili na istoj strani barikade. Moj se tata politički nije s njim slagao. Ako sam išta uspjela na književnom planu, onda je to bilo vlastitim naporom, a ne nepotizmom. Hvala Bogu! Odrastala sam u smirenoj obiteljskoj atmosferi, uz dobre roditelje koji su me čuvali, poznavajući moju pretjeranu osjetljivost. Materijalne stvari uvijek su me manje zanimale od duhovnih pa me nije pogađao gubitak nekretnina. Takav stav sačuvao mi je zdravlje do ove duboke starosti. Osim toga, zar ću žaliti za nečim što nisam sama stvarala? U svakom slučaju moji su me predci zadužili genima i svime što su za sobom ostavili. To nije mogla oteti nijedna vlast!

U autobiografiji Spašeno vrijeme – Tragom dnevnika koja je u pripremi, dočaravate nam vrijeme poslijeratnih odlazaka u menzu, sjećate se mlijeka i jaja u prahu iz Amerike, plinskih štednjaka iz DDR-a, šnajderica koje šiju, jer su trgovine skromne, konja na zagrebačkim ulicama. Što Vam je posebno ostalo u sjećanju na tadašnji Zagreb?

Zamislite, bilo mi je dvanaest godina, a vozila sam bicikl usred kolnika u središtu Zagreba! Na nogostupu, ispred kuće u Amruševoj, moja prijateljica Sesa i ja nacrtale bismo kredom “školu” i bezbrižno skakale po kvadratima. Privatne satove francuskog jezika naglo bih prekidala kad bih čula topot konja pred kućom u Amruševoj. Morala sam vidjeti konje. Tako sam ih voljela, ali od jahanja nije bilo ništa, jer to je bilo preskupo. Zanimljivo da još i danas osjetim neku tihu tugu kad vidim konje i jahače. Marke automobila uopće me ne zanimaju. Jedva ih poznajem. Ah! Djetinjstvo ostaje u nama. I mlijeko u prahu, i jaja u prahu, i paketi Unre i čekanja u menzi. Zar je zaista sve lijepo i dobro kad si dijete? Moji su se roditelji pobrinuli da bude tako. Sva su djeca stvorena za radost, ali, nažalost, sva nisu radosna.

Godine 1992. utemeljili ste časopis za kulturu mira i nenasilja Mirotvorni izazov koji ste uređivali do 1999. Taj časopis, kao i rad na Svjetskoj konferenciji religija za mir, utkali ste u knjigu Blago mirotvorcima. Glas vapijućeg u pustinji. Zašto je mirotvorstvo u podnaslovu „glas vapijućeg“ u pustinji?

U spomenutoj knjizi podnaslov metaforički govori o mirotvorstvu kao neostvarivom. Ako vapite u pustinji, nitko vas ne čuje. Upravo je tako s pravim mirotvorcima. Ne samo što ih se ne čuje, nego njih se i progoni, njih se i nemilosrdno ubija. Švedski političar i premijer Olof Palme, svesrdni mirotvorac, bio je protiv atomskog naoružavanja i ubijen je na ulici. Znamo o Gandhiju i Martinu Lutheru Kingu. Žrtve atentata najčešće su upravo mirotvorci. Ne bih sebe stavljala uz bok tih velikana, ali činjenica što sam još živa, govori da se moje mirotvorstvo ne uzima ozbiljno. Očito nisam opasna proizvođačima oružja i suvremenoj politici. Zar u današnjem pomahnitalom patrijarhatu može glupu militarizaciju ugrožavati starija gospođa koja uživa u umjetnosti, čita o Vermeeru i sluša klasičnu glazbu? Ne morate se sa mnom složiti, ali ja držim da čovjek čovjeku ne može biti neprijatelj. Može biti takmac, suparnik, konkurent, ali nikada pravi neprijatelj. Dogodi li se neka vremenska katastrofa, neki potres ili poplava, vidjeli bismo kako Rusi pomažu Ukrajincima i obrnuto. Ratovi su umjetne tvorevine koje nemaju veze s pojedinim narodima.

Sjećam se da me je jako uznemirio rat u Perzijskom zaljevu. Bilo mi je strašno gledati ljude kako izlaze iz ruševina u Bagdadu. Još danas imam pred očima pticu na površini mora kako jedva diže krila slijepljena naftom. Tada sam napisala, ako se ne varam, svoj prvi angažirani mirotvorni članak pod naslovom Rat je zločin. Nije izazvao nikakvu pozornost. Osjetila sam već tada našu ljudsku ravnodušnost prema tuđim patnjama, pogotovo ako su  negdje daleko. Na rat se uglavnom gleda navijački kao da je riječ o utakmici. Uslijedio je Domovinski rat. Uspjela sam okupiti ekipu. Bili smo katolici, protestanti, pravoslavci, muslimani i židovi, svi na zajedničkom poslu kao članovi uredništva Mirotvornog izazova. Donaciju za prvi broj dobili smo od jedne japanske mirotvorne organizacije. S dobivenim novcem napravili smo dva broja. Ne bih se sada zadržavala na pojedinostima, jer sve je o tome zapisano u knjizi Blago mirotvorcima. Obično se misli da su takve knjige dosadne. No ova se čita nadušak. Barem su mi tako rekli čitatelji. A časopis je imao podršku rijetkih mirotvoraca. Da, mirotvorci su rijetki. Nisu ga zasigurno čitali oni koji bi to trebali. Već tada sam spoznala ono što i sada vidim i već sam navela, ali mogu ponoviti: ravnodušnost prema tuđim patnjama, strah od gubitka vlastitog komfora…

Bili ste veoma aktivni u obnovi Katoličke Crkve od Drugoga vatikanskog koncila šezdesetih godina prošloga stoljeća, uz Tomislava Šagi-Bunića, Josipa Turčinovića, Bonaventuru Dudu i druge. U tom i širem krugu djelovali ste kao umjetnica, mirotvorka, feministica. Je li se Katolička Crkva približila modernom društvu ili ipak nije?

Rado za sebe kažem da sam dijete Drugoga vatikanskog koncila. Da nije bilo tog Koncila, ni ja danas ne bih s Vama razgovarala. On je bio sudbonosan događaj za svijet, za Crkvu, za mnoge pojedince, pa tako i za mene. Kao vjernica koja je prije iz prikrajka pratila zbivanja i čitala Glas Koncila  odjednom sam se našla u središtu zbivanja kao osoba koja je spremna svu svoju energiju uložiti u svjedočenje kršćanskih vrijednosti. Ponio me val koncilskog oduševljenja koji se osjećao u zraku. Nisam uopće razmišljala mogu li stradati, mogu li uništiti svoju egzistenciju koju sam studijem i magisterijem uporno pripremala na Filozofskom fakultetu. Sve sam stavila na kocku u apsolutnom povjerenju u Božju milost. Uz dr. Turčinovića, kao pomoćna urednica časopisa Svesci, upoznavala sam svjetska teološka mišljenja i kretanja, ljude entuzijaste koji su izgarali za svoje ideale. Što može biti bolje i ljepše?

U ozračju koncilskog oduševljenja normalno je da se Crkva približila modernom svijetu tih šezdesetih godina 20. stoljeća. To dakako nije bio današnji digitalni svijet, svijet umjetne inteligencije, svijet suludih ratova. Ne znači da je sve bilo dobro. Bilo je i osporavatelja Koncila. Kršćanska sadašnjost kao najveća kršćanska izdavačka kuća ne samo na ovim prostorima, nego i mnogo šire, učinila je upravo grandiozan posao svojim izdanjima. Ljudi su čitali, raspravljali, polemizirali, branili svoje stavove… S velikim sam uzbuđenjem, primjerice, otišla u Rijeku upoznati čuvenu novinarku Smiljanu Rendić čije sam članke pod pseudonimom Berith čitala u Glasu Koncila. Našle smo se zajedno među mladima koji su žestoko raspravljali o Koncilu i stavljali u pitanje sve osim sebe. Sličnih je događaja bilo napretek. U knjizi Spašeno vrijeme dosta sam toga iz onog zaista privilegiranog vremena za Crkvu uspjela “spasiti”. 

No da direktno odgovorim na Vaše pitanje. Crkva kao Božji narod, prema koncilskoj definiciji, univerzalna je i usmjerena prema svim narodima, dakle, svim ljudima bez obzira na rasu, spol i nacionalnost, ali isto tako i prema svim kulturama. Valjalo bi opširno analizirati i sjever, i jug, i istok, i zapad da se vidi cjelovita situacija. Jesu li mise posjećivane ili nisu, jesu li crkvene zgrade održavane za vjerske ceremonije i molitve ili se pretvaraju u trgovine i kavane? U tom pogledu mi Hrvati još ne moramo biti zabrinuti. No bila sam užasnuta prošle godine u Baselu, u Švicarskoj. Crkva je prekrasna izvana, dakle, u nadi da ću se riješiti gužve i u miru pomoliti, našla sam se među štandovima punim mješovite robe – cipela, taški, kozmetike… Izašla sam prije nego što sam ušla. Pa to je bogohuljenje.

Crkva unatoč svim krizama ostaje autoritet. No na Zapadu ne bi bilo toliko “odlazaka” vjernika da je “plivanje protiv struje” izrazitije i glasnije. Pod “strujom” mislim sveopći rasap vrijednosti upravo na Zapadu. Voljela bih da crkvena hijerarhija i mi laici, jer svi smo mi Crkva, budemo glasniji, pa i da vičemo, kad je u pitanju mir u svijetu, bezumna militarizacija, stravično bogaćenje pojedinaca, bešćutan imperijalizam…  Ja sam na odlasku, ali nije mi svejedno kako svijet izgleda!

Posebno ste se zalagali za položaj žena i laika u Crkvi. Napisali ste knjigu Laici u prvim ili zadnjim redovima (1987.), koja čeka svoje drugo izdanje, a važnu knjigu Žena i Crkva (1973.) napisali ste još sedamdesetih godina kada se širio feminizam. To je bio veoma hrabar iskorak. Što zamjerate Crkvi kada su žene u pitanju?

Knjigu Žena i Crkva pisala sam punu godinu dana u Münsteru. Tada su počinjali feministički pokreti u zapadnoj Europi. Čitala sam na njemačkom i francuskom brojne knjige čuvenih teologinja i teologa, susretala značajne ljude, prijateljevala s osobama kojima sam se divila. Uvijek sam voljela blizinu onih koji više znaju i koji su bolji od mene. Mnogo sam od njih naučila i drago mi je što sam u svojem Spašenom vremenu, a posebno u knjizi  Blago mirotvorcima sačuvala sjećanje na njih. Ne znam imaju li brončane ili kamene spomenike, ali držim da sam im na svoj način podigla spomenik koji zaslužuju.

Žena i Crkva izazvala je brojne reakcije i rasprave. U ono sam vrijeme bila vrlo borbena. Možda sam to i danas, pogotovo kad je u pitanju mirotvorstvo! Branila sam svoje stavove žestoko i argumentirano. Sačuvala sam uglavnom sve što je pisano po časopisima, biltenima i izvještajima. Davala sam bezbroj intervjua. Voljela sam, a volim i danas, kao što vidite, odgovarati na pitanja. U ono vrijeme, za razliku od današnjeg, nije se prešućivalo važne knjige. Barem meni važne. Čak i unutar Crkve s poštovanjem se prihvatila moja knjiga, pa i moja osoba, iako je Žena i Crkva postavljala dosta neugodnih pitanja. U časopisu Kana provedena je anketa među čitateljima pa su došla do izražaja i suprotna mišljenja. Za neke je knjiga bila prehrabra, a za neke premalo hrabra. Zamislite, kad je riječ o ženama i Crkvi, onda je u pitanju hrabrost!

Teolog Tomo Vereš zamjerio mi je način na koji sam prikazala sv. Tomu Akvinskog. Odgovorila sam na njegov prigovor. Naglasila sam da moja knjiga nije teološki traktat, nego razmišljanje na temelju brojnih suvremenih teoloških saznanja i da bi i sam sv. Toma danas odbacio svoje stavove koje je imao prema ženama. Sve je to bilo objavljeno u katoličkoj štampi. Imam dojam da je duhovna sloboda u Crkvi bila tada veća nego što je danas. Možda se varam, jer danas na raznim portalima svatko može reći što hoće, ali ipak držim da to nije sloboda nego samo misaoni kaos. Drugo dopunjeno izdanje Žene i Crkve izašlo je 2002. godine, dakle, gotovo nakon trideset godina. Unatoč nekim pozitivnim pomacima, držim da knjiga nije izgubila na aktualnosti. Sada je opet prošlo trideset godina. Hoće li ugledati treće izdanje? To je možda suvišno pitanje. 

Napisali ste i knjigu Velike žene Staroga zavjeta (1998.). Možete li nam dati neke primjere tih velikih žena koje su iskoračile iz krutoga patrijarhata?

Mogu, to mi uopće nije teško. No prije toga nešto o toj knjizi. Brzo je rasprodana pa je nema na tržištu. Bila bih je “otela” ovih dana iz jedne knjižnice (naravno i pošteno platila!), ali ipak sam je uspjela dobiti od jedne prijateljice. U knjizi sam obradila 24 biblijska ženska lika. Htjela sam ih približiti današnjem vremenu, a možda sam i uspjela. Sve su te žene na neki svoj način iskoračile iz patrijarhata. Naglašavam ovo “svoj način”, jer su zaista različite. Nijednu nije potrebno uljepšavati ili bilo što joj dodavati. Meni su posebno dragi oni likovi koji pokazuju svoje slabosti, jer su nam najbliži, najljudskiji i zato vrlo uvjerljivi. Na primjer, žene patrijarha Sara, Rebeka i Rahela. 

Svatko obrazovaniji čuo je za Juditu, Esteru ili Delilu koje su nadahnule brojne umjetnike tijekom povijesti. Dakle, žene heroine s mačem u ruci, krvavih ruku, spasiteljice svojih naroda popularnije su od jedne Abigajile, meni najdražeg lika. Zar to ne pokazuje snagu patrijarhata? Slave se najviše one žene koje su slične muškarcima. Zašto sada ističem Abigajilu? Zato jer je svojom diplomatskom vještinom spriječila krvoproliće do kojega bi doveo njezin bezumni muž. A egipatske babice Šifra i Pua, meni posebno dragi likovi, nisu se htjele staviti u službu smrti i na zapovijed moćnog faraona ubijati hebrejsku mušku djecu pri samom rođenju, pa su tako izložile opasnosti vlastite živote. Istaknula bih i Deboru iz razdoblja kad je u židovskom društvu vladao neko vrijeme matrijarhat. Ona, dakle, nije morala iskoračiti iz patrijarhata, ali sada je spominjem da bih naglasila kako matrijarhat nije loša stvar. Debora je naime osigurala mir punih 40 godina  svojem narodu. I u ono vrijeme tako dug mir bio je pravo čudo. Vršila je visoku političku funkciju. Bila je vladarica koja je vodila računa o svojem narodu. Od nje bi mogli učiti današnji političari.

Bavili ste se aktivno i prevođenjem. Koje biste prijevode istaknuli?

Prevodim s njemačkog i francuskog jezika. Tko bi sada nabrojio sve te prijevode!  Navest ću samo dva krupnija prijevoda s njemačkog:  Klasici teologije – Knjiga prva od Ireneja do Martina Luthera, 2004., Golden-marketing te kršćanski dio Leksikona temeljnih religijskih pojmova, 2005., Prometej. Židovski dio prevela je Nedeljka Paravić, a islamski dio Željko Pavić. Jako cijenim prevodilački posao, ali mnogo mi je draže vlastito pisanje, ako tako mogu nazvati ono što sama zamislim i napišem.

Autorica ste zbirke Ti nisi sišao s križa koja je prvi put objavljena 1974. godine, a doživjela je i novo izdanje. To je poezija puna emocija i refleksije, vjere i rezignacije, antagonizama između zemlje i ideala, ali i puna veličanstvene objedinjenosti sviju svjetova, u jednom, Božjem. Zašto je tuga potrebna da bismo vjerovali?

Tuga je vrlo plemenit osjećaj, ali nije potrebna da bismo vjerovali. Nisam je dosad prepoznala u svom životu kao važnog čimbenika, ali to ne znači da me nije pratila poput sjene. No, nikada je ne bih mogla pozdraviti kao Françoise Sagan s “dobar dan”. Uvijek sam, od malih nogu, a rano sam, da tako kažem, “postala vjernica”, vjerovala u bolje sutra, dakle, bila sam optimist. Kao da sam znala onu važnu stvar, a ta je da je evanđelje Radosna vijest.

Zbirka koju spominjete, a ja je za razliku od brojnih kritičara smatram samo molitvama i meditacijama, po mom skromnom mišljenju, možda jest, a možda i nije, najznačajnija za moj književni opus. Kad ju je objavila Kršćanska sadašnjost 1974. prepoznali su je i brojni čitatelji. O toj zbirci se govorilo i pisalo, a nastala je tijekom mog jednogodišnjeg boravka u Njemačkoj, u Münsteru. Tamo sam zapravo pisala knjigu Žena i Crkva. Svaki sam dan, da predahnem od posla, šetala šumom, gledala prekrasna stabla, razmišljala diveći se ljepoti prirode i naišla na crkvu sv. Konrada. Ušla sam i dugo promatrala masivan križ s raspetim Kristom. Osjetila bih nešto što je nedostupno običnim riječima. No, odjednom riječi su došle. Tu, u toj crkvi potekla je poput rijeke uz brojne bujice, zastoje i poplave zbirka: Ti nisi sišao s križa. Poslije mnogo godina saznala sam da je u toj crkvi molila moja omiljena svetica Edith Stein. 

U ovoj zbirci ističete osnovne poruke kršćanstva, a to su ljubav, mir, milosrđe, empatija, unatoč depresivnoj zbilji od koje ne bježite. Krista vidite ne samo u prirodi nego i u urbanom ozračju – molite dok gledate prodavače, prolaznike, vjerujete da sveci ulaze i u trgovine, stoje pred semaforima, gledaju izloge. Očenaš odzvanja i u crkvama i u neboderima, u drveću, u podrumima. Vi izbjegavate dogmu i klerikalnu kićenost u ime duhovne iscjeliteljske moći kršćanstva. Imam li pravo?

Mislim da imate pravo, ali moram dodati neizbježan “ali”. Normalno je da Crkva ima svoje dogme koje su važne za religijski identitet. Nisam ih nikada namjerno izbjegavala, vjerojatno zato što ih nisam doživljavala kao nešto što bi me sputavalo. Pravo kršćanstvo daje duhovnu slobodu. Naglašavam ovu riječ “pravo”, jer danas ima previše raznih privida i falsifikata. Umjesto “klerikalne kićenosti”, nemojte mi zamjeriti, drukčije bih se izrazila, jer u tim riječima ima ponešto ironičnosti, ali ja Vas razumijem, jer kad su životne prilike izuzetno teške, normalno je priželjkivati veliku skromnost baš svagdje, pa i u Crkvi. No, stanovita raskoš pri liturgijskim slavljima pokazuje našu ljudsku želju da što svečanije obilježimo važne vjerske događaje. Na taj način izražavamo i poštovanje prema tradiciji i prošlim epohama. Kad gledam što su ljudi svojim rukama nekoć stvarali, pa i svu tu raskoš, držim da su bili vještiji od nas koji ne možemo funkcionirati bez “pametnog” mobitela. (Ja ga nemam!) Vjerujem da će se u Crkvi, u budućnosti, mnogo toga ipak pojednostaviti, jer svijet ide u tom pravcu, a Crkva živi u tom svijetu, a ne negdje drugdje. 

Što se mene tiče, posebno sam se ugodno osjećala, primjerice, na vrlo jednostavnim misama koje sam i opisala u svojoj posljednjoj knjizi Spašeno vrijeme (još neobjavljena autobiografija). Jedna je takva misa bila u Utrechtu, u jednoj ekumenskoj zajednici, koju je vodio dominikanac Karl Derksen. Sjedili smo u običnoj sobi oko niskog stola, u kutu su se vrzmala dva krupna mačka zvana Urbi i Orbi. Misa je tekla svojim uobičajenim tijekom. Bilo nas je desetak, svi uronjeni u duboku pobožnost. Isto tako misa u Africi s improviziranim misnim predmetima, s pustinjom oko nas, duboko mi se usjekla u pamćenje.

U knjizi Zašto sam slikala opisujete svoj doživljaj umjetnosti na vlastitom slikarskom i kiparskom putu koji je također pun putovanja, izložbi, tuđih i osobnih slikarskih svjetonazora. Vaš je put započeo u atelijeru Vilima Svečnjaka još šezdesetih godina prošloga stoljeća. Pa krenimo od tih početaka…

Što sam osim spisateljice i slikarica, zahvaljujem najprije kalendaru, a onda Vilimu Svečnjaku. Bilo je to u proljeće 1959. kad sam uklonila sve slike iz kalendara da ih nekome, nije sada važno kome, poklonim. Moj bi tata prije odlaska na posao rado bacio pogled na kalendar. Ali sada bez slika! Bilo mu je žao. Odlučila sam ispuniti te praznine vlastitim crtežima. Bili su loši, ali puni dobre volje. Osjetila sam zadovoljstvo pri odabiru boja i izvlačenju crta. I kao dijete rado sam crtala. Jednostavno sam nastavila, ali ništa ne bi bilo od toga da nisam godinu dana poslije susrela Vilima Svečnjaka u trgovini slikarskog pribora u Dežmanovom prolazu. Tražila sam “bolonešku kredu” da sama grundiram platna, ali nije je srećom bilo, pa se Svečnjak, koji je također bio u dućanu, ponudio da mi je dade. Rekao je neka dođem u njegov atelijer i neka donesem svoje radove da ih vidi. Bila sam presretna jer sam osjetila sudbinsku važnost tog slučajnog susreta. Dobro sam znala tko je Svečnjak. Suradnja s tim velikanom slikarstva, koja je trajala nekoliko godina, spasila me od slikarskih lutanja. Još danas pamtim gotovo svaku njegovu rečenicu. Drago mi je što sam mu u knjizi Zašto sam slikala dala dostojno mjesto. Umjetnost je ušla u moj život ne kao hobi ili zabava, nego kao beskrajno važan posao. Kao unutarnja sloboda, kao traženje dubljeg smisla, kao otkrivanje ljepote. Svečnjak me naučio velikom strpljenju, mukotrpnom radu, traženju savršenstva. Ako treba, i godinu dana raditi na jednoj slici. Kao Vermeer! Dakako, savršenstvo se ne može postići, ali ako težimo savršenstvu, barem ćemo nešto dobro napraviti.

 Prošla sam klasičan razvitak od figuracije do apstrakcije. Mom najdražem slikaru Mondrianu posvetila sam svoju posljednju fazu. Naslikala sam prošle godine “kopiju” jedne njegove slike na pročelju dvorišne zgrade u kojoj stanujem.

Volite sklad boja i tonova. Inspirira Vas sve što Vas potrese svojim skladom. Slikali ste more i stijene, gradske ulice u noći, okupane žutim svjetlima, u unutarnjem spektru drugih boja. Drago Vam je slikati stara vrata koja gledate u primorskim mjestima. Umjetnost je, kažete u toj knjizi, spašavanje životnog smisla. Kako nas umjetnost može izbaviti od nemira i zla?

Umjetnost je širok pojam. Nije to samo likovna umjetnost. Poznato je da je glazbena umjetnost na samom vrhu jer najsnažnije djeluje na čovjeka. Ona nas fizički i psihički snažno potrese. No držim da nas nijedna umjetnost, pa tako ni slikarstvo, ne može izbaviti od nemira i zla. Često nas ne može ni utješiti. Kad bi umjetnost bila neki spas, ne bi toliki, pa i veliki umjetnici, završili suicidom. Umjetnost nas samo izgrađuje kao ljude. Pomaže nam da shvatimo neke dublje istine. Mislim da je Brodski rekao kako je čitatelje poezije teže slomiti. Umjetnost je velika tajna, kao i sam život, makar su napisane bezbrojne knjige o njoj.

Svoj pristup slikarstvu pokušala sam obrazložiti u knjizi Zašto sam slikala. Čitatelje smatram prijateljima s kojima razgovaram. Naš razgovor ne smije biti dosadan. Zato je važna iskrenost i zagrijanost za temu. Uglavnom sve što se govori o slikarstvu zna biti užasno nejasno i stoga odbojno za običnog čovjeka. Ono po čemu se razlikujem od većine slikara jest činjenica da slike ne prodajem i ne izlažem na izložbama (na početku sam ipak izlagala s Grupom 69). Smatram kako slike nisu stvarane za muzeje i galerije nego za stanove u kojima ljudi žive. Slike treba gledati, dugo gledati, a ne prolaziti pokraj njih. Zar ih je trebalo pretjeranim minimalizmom istjerati iz prostora u kojima ljudi stanuju ili rade?

Meni je važno što moje slike znače na zidu na kojem vise, a ne što znače u svjetskom ili domaćem slikarstvu. Živim među svojim slikama i skulpturama koje mi vraćaju energiju koju sam u njih uložila. Moju “privatnu galeriju” (čak dvije!) može svatko vidjeti, ako hoće. Slike se kod mene gledaju uz šalicu čaja i razgovor. Gledamo slike i slike gledaju nas. Prava svečanost!

Spomenuli smo da je u pripremi Vaša autobiografija Spašeno vrijeme – Tragom dnevnika, koju sam imala čast čitati.U ovoj fragmentarnoj i slikovitoj knjizi opisujete svoje odrastanje i brojna domaća i svjetska predavanja na raznim kršćanskim kongresima, tribinama i seminarima. Usput pišete i o bogatom kapitalističkom društvu koje se pretvorilo u „nedodirljiv“ moćni imperij i drastično podijelio bogate i siromašne. Kako bi se po Vama ta nepravda mogla barem dijelom promijeniti?

Imam hrpu bilježnica dnevnika od ranog djetinjstva. Kad sam ih prije koju godinu listala, otkrila sam zanimljive pojedinosti koje mi je pamćenje gotovo izbrisalo. Nisam ni sanjala da ću se baciti na pisanje o svojem životu u cjelini. Doduše, uvijek sam držala da mi je život zanimljiv. Sve što sam pisala zapravo je autobiografsko jer nisam kadra izmišljati. A zašto bih izmišljala kad je sam život najbolji redatelj, najbolji scenograf, najbolji producent? No bila sam svjesna velike opasnosti koja vreba u autobiografijama. A to je želja za vlastitim isticanjem, za opravdavanjem sebe, hvalisanje… Grozno! Ako zato pišem, bolje je da šutim. Život ima čvorove koje valja razmrsiti, ali ako nisam u stanju vidjeti prioritete, vidjeti zasluge drugih ljudi, pa i onih koji mi nisu simpatični, ako sam pristrana, dobra odvjetnica samoj sebi, a loša drugima… e, onda je bolje okaniti se toga posla. Velike su zamke kad čovjek želi o sebi govoriti. Naginjemo opravdavanju vlastitih postupaka. Bježala sam od tih vrlo poznatih opasnosti. Držim da sam Spašenim vremenom pokazala kako smo se nosili s jednim ne tako dalekim, ali ipak tako drukčijim vremenom i svijetom.

Ah, možda sada upadam u zamku! Bolje je da direktno odgovorim na Vaše pitanje. Silno bogati s jedne strane, a silno siromašni s druge strane velika je nepravda koja uništava svijet. Ona bi se riješila tako da iza bogatstva stoji pošten rad pojedinca, njegove obitelji i predaka, a ne trgovina drogom, oružjem i ljudima te korupcija i mešetarenje dionicama. Većina ljudi misli da pojedinac ne može ništa učiniti. Danas čak izgleda da ni mase prosvjednika ne mogu ništa. Sve ostaje isto ili još gore. Držim da je voda došla do grla. Osobno ipak ne odustajem. Svaki pojedinac može unijeti bar malo svjetla u svoju okolinu. Zamislite mnogo takvih pojedinaca i mnogo svjetla! Pravi preobražaj ove depresivne stvarnosti. Umjesto oružja zagrljaj, umjesto optuživanja razumijevanje, umjesto psovke blagoslov! Umjesto “neprijatelja” prijatelj! Sanjam takav svijet!

U istoj knjizi prikazujete gotovo cijeli svijet – od američkih poslovnih nebodera do hipijevskih komuna, od dalmatinskih katedrala do afričkih safarija, od osamljenih metroa do velebnih svjetskih crkava i muzeja. Navedite nam neke slike koje su Vam osobito ostale u memoriji, koje su vas posebno kršćanski nadahnule.

Danas se gotovo sve na brzinu fotografira mobitelom. Zanimljivo da nikada nisam na putovanja nosila fotografski aparat. Oslanjala sam se zapravo na osobe vičnije aparatima nego što sam ja bila. Zato ipak imam puno albuma i puno fotografija. Rado kažem da snimam duhovnom kamerom, to jest očima. Imam u glavi zaista dosta slika koje su me očito jako potresle kad su tako neizbrisive i nakon više od pola stoljeća. Evo, vidim onog crnog dječaka blistavog osmijeha u Kigaliju, u Ruandi, kojem sam poklonila kemijsku olovku. Nisam ništa bolje imala kod sebe. Bio je sretan kao da je dobio ne znam što. I ja sam bila sretna zbog njegove sreće. Gledala sam za njim kako, nagnut nad olovkom, nestaje u daljini. Dugo sam za njim gledala.

Ili ona djevojčica u slamu Nairobija. U mračnoj straćari pružila mi je ručicu i njihala mojom rukom. Zagrlila sam je. Pošle smo van i dugo zajedno hodale. Imala sam suze u očima.

Plivanje u Indijskom oceanu uz mnoštvo crne djece koja su veselo skakala i igrala se na valovima. Tako siromašni, a tako sretni!

Razgovor s Kristinom, mladom Njemicom, koja je dva dana i dvije noći provela u slamu da osjeti kako se u njemu živi. Spavala je na podu, čistila koliko je mogla, razne otpatke nabacane posvuda, igrala se s djecom, radovala se rijetkoj čistoj vodi donesenoj u plastičnom lavoru, čudila se neuništivoj životnoj radosti tih siromašnih ljudi. Neki od nas čudili su se njoj. Ja se nisam čudila. Kristini sam se divila.

Godine 1966. postajete pomoćna urednica časopisa Svesci u izdanju Kršćanske sadašnjosti, čiji je glavni urednik bio Tomislav Šagi-Bunić. Objavljivali ste za razne publikacije, mnogo ste toga pokretali, radili ste za razne udruge i pokrete kao što su Udruga za vjersku slobodu, Ekumenski forum europskih katolika, Svjetski dan molitve, Kursiljo – Mali tečaj kršćanstva, Svjetska konferencija religija za mir (WCRP), kasnije nazvana Religije za mir, Kršćanski akademski krug… Možete li nam istaknuti neke projekte koji su Vama bili osobito važni?

Svaka od ovih udruga bila mi je važna prije svega zbog ljudi koji su ih utemeljili (sve sami entuzijasti) i zbog cilja koji su imale. Iz njihovih naziva mogu se već razabrati ti ciljevi. Sve te udruge okupljaju brojne ljude različitih zanimanja, ali s jednim zajedničkim nazivnikom: UČINITI SVIJET BOLJIM. Bila sam uvjerena da je to moguće, jer kad je čovjek mlad, ne vidi zapreke. Htjela sam jednostavno dati svoj obol svakoj pozitivnoj inicijativi koja se u ono vrijeme pojavila. Bilo ih je mnogo.

A Kršćanska sadašnjost nije bila samo izdavačka kuća nego i mjesto koje je okupljalo misleće ljude. Nije se samo govorilo i kritiziralo nego se i pozorno slušalo. Stizali su i strani teološki časopisi koje sam čitala i iz njih prevodila članke za Sveske. Nije čudo što sam bila pozivana na razne domaće i svjetske susrete. Za moj duhovni razvoj posebno je važna Svjetska konferencija religija za mir (WCRP), utemeljena 1970. u Kyotu, u Japanu.

 “Zarazila” sam se mirotvorstvom tako žestoko da još i danas, pred sam svoj kraj, nemam mira želeći svijetu mir. Mislim da možda nitko ne razumije moje radikalno mirotvorstvo. To me ne zbunjuje, jer sam sigurna da sam u pravu. Oprostite na ovoj digresiji! Na Vaše pitanje najbolji bi bio odgovor cijela knjiga Blago mirotvorcima. Što da sada iz nje izvučem kao nešto posebno i važno kad mi je sve bilo i ostalo važno? Mogu reći da smo, primjerice, na sastancima Ekumenskog foruma europskih katolika točno predvidjeli današnju katastrofalnu svjetsku i europsku situaciju. Ljudi nisu bili glupi da ne bi shvatili kamo svijet srlja svojom pohlepom. Posebno mi je bila važna Deklaracija o svjetskoj etici koju je izglasovao Parlament svjetskih religija 1993. u Chicagu.

Na tom dokumentu najviše je radio čuveni teolog Hans Küng. Zalagala sam se da dokument bude i na hrvatskom jeziku savršeno predstavljen. Tiskan je u nekoliko tisuća primjeraka. Dijeljen je masovno i besplatno. U njemu je sadržana vizija svijeta u kojem vladaju moralne vrijednosti, u kojem se religije i svjetonazori poštuju i međusobno surađuju. Da je barem svaki političar i moćnik uzeo k srcu upravo taj dokument, mislim da bi svijet danas drukčije izgledao.

Jednom ste u pariškom metrou, uz glazbu verglaša, osmislili svoj čuveni stih Budi bez svega, živote, a tako ste naslovili svoju zbirku pjesama. Što znači ta poruka?

Neki su me čitatelji “upozorili” da se ne može i ne smije tako nešto “besmisleno” reći. Život, po njima, uvijek mora nešto imati da bi se živjelo. Očito im poezija nije bliska. Ne razumiju metafore i dublji smisao izrečenoga. Sjećam se tog trenutka koračanja toplim metroom. Vani je bilo hladno. Hodanje Parizom uvijek me poticalo na promatranje i razmišljanje. Bila sam prepuna dojmova. Odjednom sam upravo u tom metrou postala svjesna svih suvišnosti u životu, pa tako i u svojem. Zašto ne bismo bili istodobno protagonisti i promatrači vlastitog života? Vučemo nepotrebnu prtljagu koja nas sprječava vidjeti prioritete.

Sjećam se, stih mi je već bio u glavi dok sam napolju u džepovima kaputa grijala hladne ruke.

Vrhunac božanskoga doživjet ćete u njemačkom Münsteru, u skromnom, neuglednom sobičku koji gleda na raskošan vrt, gdje ćete napisati svoje knjige Žena i crkva i Ti nisi sišao s križa. Zašto ste baš tu doživjeli svu draž slobode i stvaralaštva?

Teško mi je odgovoriti na to pitanje. U životu mnogo toga ostaje tajnovito. Pogotovo ono u čemu se očituje Božja providnost. Poznato je da neka mjesta imaju vrlo privlačnu moć. Ljudi to pokušavaju objasniti čak znanstveno. Postoji latinski naziv genius loci, reklo bi se, nešto duhovno vezano uz mjesto. Nisam ništa slično čula o tom njemačkom gradiću u pokrajini Westfaliji, ali da ima značajnu kulturnu prošlost i da ću moći slušati teološka predavanja na Teološkom fakultetu, to sam znala pa sam zato odlučila upravo tamo provesti vrijeme svoje jednogodišnje stipendije koju sam dobila od Njemačke akademske službe za strance.

Imala sam jasan cilj. Napisati knjigu o polažaju žena u Katoličkoj Crkvi u svjetlu Drugoga vatikanskog koncila. Valjalo je proučiti brojne knjige koje su već obrađivale tu temu. Upoznala sam ljude entuzijaste koji su bili zagrijani za tu tematiku. Dolazila sam lako do korisnih informacija.

 Slikarica u meni voli lijepe prostore. Ovdje, u Münsteru oko mene lijepi vrtovi, a soba u kojoj stanujem ne može biti jadnija. Upravo toj “jadnoj” sobi posvetila sam pjesmu Ta soba sva od sunca.

 U Spašenom vremenu zapisala sam da nigdje, baš nigdje, a bila sam posvuda, nisam doživjela takvo duhovno uzdizanje vlastitog bića kao u tom  “jadnom” sobičku. Život nam daje lekcije. Lekcija, koju mi je dala ta soba, tako je suprotna današnjem potrošačkom društvu! Upamtila sam je dobro. Volim uređivati prostore u kojima živim, ali mislim da mi se pogled kojim gledam promijenio. Počinjem prepoznavati prava mjesta i prave stvari. Ne znam, znači li to veću jednostavnost, veću produhovljenost u pristupu onome što me okružuje? Mistična iskustva teško pronalaze riječi. No spoznaja mi se sve više učvršćivala.

Autorica ste i zbirke kratkih priča U zemlji živih. Kroz razne susrete s ljudima, na raznim mjestima, od vlakova, aerodroma do otoka i groblja opisujete krhke i nedorečene ljudske sudbine koje gledate iznutra, kroz ljepotu druženja, šutnje i riječi. Knjigu ste objavili 1983. godine i već tada govorite o materijalizmu koji preobražava ljude u funkcije. Je li bučna današnjica puna praznine? Koje su po Vama najveće zablude u kojima današnji čovjek živi?

Cijeli moj život, ako se sada osvrnem unazad, pun je susreta. Vrlo sam rano shvatila ljepotu ljudskih susreta pa sam zato upravo tome posvećivala mnogo vremena. Sjećam se da sam i poslove prekidala upravo zbog susreta.

Vi me pitate što mislim o današnjoj bučnoj svakodnevnici. Doživljavam je kao preveliku gužvu punu užurbanosti i nervoze. A tamo gdje ljudi, reklo bi se, u miru sjede, većina bulji u svoje dlanove s mobitelima. Djeca slijede primjer odraslih. Što da kažem? Tek sada kad je voda došla do grla, društvo se uznemirilo. Shvatilo je veliku zabludu u kojoj živi. Tehnika se od pomagača pretvorila u tiranina. Mi ljudi naginjemo pretjerivanju i ovisnosti.

Hoćemo li se izvući iz ove užasne praznine u kojoj nema prave ljudske komunikacije i pravih susreta? Ne znam. Moja generacija osjeća se često kao stranac. Pokušavam biti blaga prema nekim današnjim zabludama jer i u lošemu nastojim naći nešto dobro. Zazirem od uzaludnih rasprava. Danas, kad čujem od subesjednika neku zabludu, jednostavno zašutim. Ljude je gotovo nemoguće u nešto uvjeriti, jer svatko misli da ima pravo i jedva sluša drugoga.

Ipak ću pokušati definirati neke zablude za koje mislim da nas sve kao ljude  uništavaju. Zabluda je današnji Zapad i današnji Istok gledati kao dva neprijatelja. Neka budu samo geografski pojmovi. Neka surađuju. Zabluda je s mržnjom gledati na takozvanu protivnu stranu. Zabluda je bjesomučno naoružavanje kao neko jamstvo sigurnosti. Navijačko ponašanje u politici nervira me jer samo raspiruje ratne sukobe. Svijet nije nogometno igralište. Zabluda je imati novac u glavi pri svakom poslu. Novac je sve obezvrijedio upravo zbog svoje današnje svemoći. Zabluda je čeznuti za bogatstvom kao pojmom sreće. Zabluda je narodima nametati suparništvo umjesto suradnje.

Mogla bih još nabrajati. Neki će reći da ne poznajem geopolitiku, da sam naivna i utopist. Neka kažu što hoće! Nisam nikada plivala sa strujom. Mogu biti čak potpuno sama sa svojim mišljenjem. Ne gubim nadu. Doći će pravi ljudi na prava mjesta. Destruktivna ekonomija smrti nestat će. Ne pod atomskim bombama nego pred snagom zdravog razuma. Svaki pojedinac je beskrajno važan kao nositelj zdravog razuma i dobrote. Uvjerena sam u to. Nastojim misliti i govoriti iz iskustva vlastitog života. Iz rezultata jednog života temeljenog na kršćanskim moralno-etičkim vrijednostima. Samo zato usuđujem se zapravo uopće nešto reći.